De VVD'er zit nu ruim twee jaar op het ministerie sinds zijn voorganger Frans Weekers moest vertrekken vanwege de Bulgarenfraude. Wat Wiebes aantrof was een ouderwetse organisatie.
Wiebes: "We zagen dat we op een ouderwetse wijze communiceerden, op een ouderwetse manier met gegevens omgingen en op een ouderwetse manier controleerden. En allemaal op zo'n manier dat het de medewerkers enorm veel werk kost, maar je er uiteindelijk niet uithaalt wat erin zit. Echt dramatisch."
Het verwachtingspatroon van de Belastingdienst bij de burger is hoog. De Belastingtelefoon komt geen jaar door zonder berichten over te lange wachttijden en het aangifteprogramma is altijd wel een keer overbelast.
"Toen ik hier net zat, kwam de Belastingdienst om de week wel in het nieuws met wat er nu weer vreselijk was misgegaan. Ook weleens met fouten waarvan je denkt: nou ja, is dat nu zo belangrijk?"
De bewindsman veert op als hij beschrijft wat er de afgelopen tijd is veranderd. "Dit is een revolutie binnen de Belastingdienst van dertigduizend medewerkers", zegt hij dan over de processen.
Nuttige dingen doen
"Uiteindelijk gaat het om nuttige dingen doen", zegt de liberaal halverwege het gesprek als de politiek ter sprake komt. "De veranderingen binnen de Belastingdienst is een van de meest nuttige dingen. Niemand die het verder in de buitenwereld een bal kan schelen, niemand die zich ermee bemoeit. Maar het is een fenomenale operatie. Geweldig."
Er gebeurt veel, wil hij er maar mee zeggen. Dat moet ook, want de Belastingdienst komt van ver. Tot 2013 haalden belastingmedewerkers een bak tevoorschijn om aangiftes te controleren. "Letterlijk een bak", zegt Wiebes, terwijl hij met zijn handen een vierkant voor hem op tafel uitbeeldt. "Je haalde daar natuurlijk niet in één keer de juiste persoon uit. Een computer kan dat wel."
Lachwekkend
Twee jaar geleden wist de ene werknemer je inkomen, een ander je toeslagen, weer een ander je schulden en iemand anders dat je ook een auto hebt. Maar al die collega's praatten daar niet met elkaar over en de systemen waren niet gekoppeld, schetst Wiebes het probleem. "Hoe wij met onze gegevens omgingen, was vrij lachwekkend."
Inmiddels is 90 procent van alle systemen binnen de Belastingdienst gekoppeld, maar dat ging niet zonder slag of stoot. "Ik lag er weleens wakker van."
Nu loopt de fiscus met automatisering binnen het Rijk zelfs voorop, vindt Wiebes. Zoals met de online vooraf ingevulde aangifte of de elektronische berichtenbox. "Veel overheidsdiensten hobbelen achter ons aan en hebben het lekker makkelijk. De Belastingdienst is de bulldozer die de weg vrijmaakt."
Een rigoureuze aanpak. U heeft bij uw aantreden vast niet veel vrienden gemaakt, mensen houden niet van verandering.
"Ik zal u eens wat vertellen over die vrienden." Wiebes gaat rechtop zitten en neemt even de tijd. "Moet je dit horen; vroeger kreeg je een toeslag toegestuurd. Bij een belastingschuld kon de afdeling toeslagen die toeslag stopzetten, maar bij een hoge schuld duurt terugbetalen heel lang. Nu we alle systemen tegelijkertijd kunnen inzien, is er veel meer mogelijk."
"We presenteerden de nieuwe mogelijkheden met het koppelen van de systemen tijdens een oefensessie aan een aantal medewerkers. We hadden als voorbeeld een man met een belastingschuld. We zagen alles van hem. Hij had een bedrijf met commissarissen met een crimineel verleden. Verdacht. Je zag ook dat deze persoon drie auto's op zijn naam had staan met de kentekens en executiewaarde erbij. Er was een boot, inclusief serienummer en ook hier zag je weer de executiewaarde. Alle informatie was gekoppeld. Eén van de belastingmedewerkers, een vrouw, zat er zo bij." Wiebes pakt de tafel met twee handen vast en kijkt met open mond en grote ogen schuin naar boven. "Ze haalt diep adem en begint te huilen! Als je twintig jaar dit werk doet en je ziet dan ineens wat er allemaal mogelijk is, lijkt het alsof er een luik opengaat. Dat was een bijzonder moment. Een mooie ontroering."
Naast de technische veranderingen moest er ook aan de personele kant worden gesleuteld. Vijfduizend mensen verliezen daardoor hun baan en krijgen elders binnen de overheid ander werk of vertrekken. Tegelijkertijd moeten vijftienhonderd hoogopgeleide mensen met verstand van moderne techniek de verdere digitalisering in goede banen leiden.
We kunnen nu wel concluderen dat uw voorganger of voorgangers het niet bijzonder goed hebben gedaan.
"Het is te makkelijk om bij elke vernieuwing de schuld van het niet innoveren bij de voorganger te leggen."
Maar het lijkt wel alsof de Belastingdienst twintig jaar heeft stilgestaan. Dat van die bak is een grappig verhaal, maar het is verbijsterend dat mensen op zo'n ouderwetse manier werken.
Op zachte toon: "De Belasting moet meer met zijn tijd mee, ja. De Belastingdienst moet een enorm veranderingstraject door. Was de organisatie daar klaar voor? Helemaal niet." "De Belastingdienst bestond uit aparte kolommen die allemaal hun eigen ding deden. De onderdelen belastingen, toeslagen, enzovoorts, hadden allemaal hun eigen personeelsbeleid, hun eigen financiën, er waren 27 ondernemingsraden. Daar was niet mee te werken. Stapeldol werd je er van." "Dat is niet goed voor de verandering. De ondernemingsraden en vakbonden onderkenden dat ook. Dat zegt iets over het enthousiasme, iedereen begrijpt dat de verandering goed is voor de dienst. Daar heb ik de bonden en ondernemingsraden ook voor gecomplimenteerd."
Hoe heeft u dat proces de afgelopen jaren ervaren?
"Vernieuwen klinkt zo vanzelfsprekend, maar wees je ervan bewust dat elk aspect van verandering stuit op verzet." "Een voorbeeld is de blauwe enveloppe. Wij dachten dat we met 98 procent van de belastingbetalers digitaal konden communiceren, omdat dat percentage vrijwillig digitaal aangifte doet. We trokken er zeven jaar voor uit om die enveloppe helemaal te laten verdwijnen. De wereld was te klein."
Was u verrast?
"De campagne was wat bruusk, te weinig genuanceerd. Dat moet ik eerlijk toegeven. Mensen dachten dat de enveloppe van de één op de andere dag zou verdwijnen. Dat was niet zo."
De oppositie rook bloed. De Ombudsman kwam er nog met een rapport overheen.
"Als mensen verontwaardigd zijn omdat zij geen papieren post meer krijgen van de Belastingdienst, terwijl dat niet waar is, versterkt zo'n rapport het verkeerde beeld." "Toen de Ombudsman met een persbericht kwam dat de blauwe enveloppe ineens zomaar zou verdwijnen, dacht ik: tsja… Mijn campagne was dan bruusk, maar nu komen er dingen de wereld in die niet waar zijn."
U was als wethouder van Amsterdam ook in een soort bulldozer-project beland met de Noord-Zuidlijn. Zoekt u dat soort klussen bewust op?
"Als je zo'n project doet, moet je niet jokken. Dat past wel bij mij, want ik vind het niet zo erg te vertellen als iets niet gelukt is. De Belastingdienst was bij mijn aantreden niet open over wat er fout ging, dus dat hebben we veranderd. Iedereen was daar eerst tegen."
Was u daarom wat slechtgehumeurd toen u deze week in de Kamer sprak over de Panama Papers, waarbij mensen misschien bewust vermogen voor de fiscus verborgen houden?
"Ik vind dat niet prettig. Ook zaken mooier voorstellen dan dat ze zijn zie ik als jokken. In mijn relatie met de Kamer helpt het als ik vertel hoe het echt zit, ook als het tegenvalt. Dan kunnen Kamerleden daarop vertrouwen en zijn zij bereid het over de inhoud te hebben." "Tot 's avonds laat gieren de emoties door de Kamer, maar uiteindelijk vinden de fracties elkaar. Dat zag ik ook in de Amsterdamse politiek. Ik vind het prettig die gezamenlijkheid te creëren."
De tijd om aangifte te doen is nu bijna voorbij, maar echt tijd om hier uitgebreid op terug te kijken is er niet. De drukke periode wordt vrijwel direct opgevolgd door het wetgevingsproces voor 2017. Kijkt u er naar uit dat de drukte rondom de aangifteperiode voorbij is?
"Aan het begin van het jaar bereiden we de begroting voor en doen we de aangiftecampagne, daarna begint het wetgevingstraject voor het jaar erop. Dan sta ik de Kamer om mijn Belastingplan er doorheen te loodsen. Dat waren vorig jaar zes wetten." "Vergis je niet. Die moesten allemaal met speciale spoedprocedures naar de Raad van State en door beide Kamers worden geloodst. Er draait hier dan een fabriek. De koopkrachtplaatjes moesten worden berekend zodat er genoeg draagvlak is binnen het parlement."
En dan moet op het allerlaatste moment nog een gesprekje plaatsvinden met de oppositiepartijen in de Eerste Kamer, omdat de regeringspartijen daar geen meerderheid hebben.
"Nou, gesprekje. Dat heeft wel even geduurd. Ik geloof dat we daar tot diep in de nacht hebben gezeten."
Vindt u dat leuk? U bent nu een politicus, maar ooit begonnen als ondernemer.
"Ja, dat vind ik leuk. Het is de kunst te midden van al het opportunisme en de hectiek ook nuttige dingen te doen. Want in dit beroep kun je jaren overleven zonder ooit iets nuttigs te doen. Je kunt een beetje meebewegen met Jantje en een beetje meebewegen met Pietje. Maar je moet er ook dingen doorheen krijgen die niemand leuk vindt, maar die wel nodig zijn."
Hoe is uw relatie met de Kamer?
"Ik moet het hebben van de gunfactor, anders raak ik partijen kwijt. Als ik een knetterhard VVD-verhaal ga houden, is er één partij heel blij, maar kom ik er bij de rest niet doorheen. Ik probeer op zijn Amsterdams iedereen een beetje mee te krijgen."
U klinkt een beetje als oud-PvdA-leider Job Cohen. Hij wilde in zijn periode als burgemeester van Amsterdam vooral de boel bij elkaar houden.
"Dat is in de politiek met deze verhoudingen wel nodig. Moet je eens nadenken hoe je de PvdA, de VVD, het CDA, de PVV, de ChristenUnie én de SGP in éen bootje krijgt over autobelastingen." Lachend: "Ik heb tussendoor weleens gewanhoopt, maar het is natuurlijk schitterend als het lukt. Dat is toch geweldig?"
Kan ik daaruit concluderen dat u in een volgend kabinet weer van de partij bent?
"Dat weet ik niet, daar ga ik nu nog niet over nadenken. Je moet wat dat betreft niet naar de toekomst kijken met dit beroep. Maar nu heb ik het ontzettend naar mijn zin."
